《邓小平时代》与未来三十年

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主题:海风窗论坛——《邓小平时代》与未来三十年
时间:2013年04月24日晚
地点:华侨大厦二层宴会厅

2013年4月24日,由欧美同学会2005委员会主办,万科协办的第一届海风窗论坛在北京华侨大厦召开。本次论坛邀请了《邓小平时代》的作者,哈佛大学费正清中心前主任傅高义(Ezra Vogal)先生,就中国的未来三十年发表演讲,并与到场的田溯宁、张维迎、李稻葵等嘉宾对谈。

以下是现场演讲和对谈实录(根据速记稿整理):

傅高义:邓锋、杨澜,还有台下的各位回国的留学生,晚上好。我给大家介绍外国人怎么看待邓小平。你们可能都知道我写那本书是让外国人了解中国是什么国家。因为二十一世纪我认为中美关系是世界上两个国家最重要的关系,我想毫无疑问。但是你们在美国可能也知道,美国人了解中国是不够的,所以我认为作为一个教授,我的责任不仅仅是为了自己的学生,而是受了全美国的基金会、很多企业的支持,我们的责任是为了全美国、全外国应该更多的了解中国,所以我想花几年功夫来介绍中国的主流。

毛泽东当时考虑的接班人应该有邓小平

我个人认为全世界二十世纪改变全世界的历史,改变最多的是谁?我认为是邓小平。因为几亿人本来是非常穷的人是富起来了。还有考虑国际关系,中国本来1978年以前经济水平比较低,但是现在经济方面已经是世界第二个大国,十年还是二十年经济总涨势我们认为超过美国,变成世界第一的经济。所以发现这条路我认为非常重要,从中国的历史角度来说,从鸦片战争以后很多的领导人想走现代化的那条路,怎么找到那条路,都是邓小平。

1952年邓小平搬到北京以后,他跟毛泽东、周恩来有很密切的关系。1957年毛泽东让邓小平一起去莫斯科讨论,当时毛泽东也说,你看那个小个子很有前途。所以很多人已经知道毛泽东考虑接班人应该有邓小平。1963年邓小平去莫斯科,去莫斯科的时候为了辩论,在左边是刘少奇,后面是周恩来跟彭真,很多人说邓小平五尺,很矮,但是你可以看出他是很有自信的人。

1973年以前领导外交工作都是周恩来,但是1971年北京能参加联合国以后,联合国要求中国一个领导人去联合国讲话。1970年周恩来已经有癌症,所以基辛格愿意邓小平去联合国。虽然1974年-1976年周恩来名义上领导外交工作,实际上1974年-1975年领导外交工作都是邓小平,他是在联合国谈话。他当时见到基辛格,基辛格当时见到邓小平,他说他估计邓小平还是一个外交的学徒,基辛格非常喜欢周恩来。我认为当时邓小平没有什么外交的经验,但是我觉得基辛格说的话不完全公平。因为邓小平已经知道毛泽东批评他,1973年让他回来工作,所以邓小平非常小心,周恩来告诉邓小平,如果有什么问题问乔冠华。后来基辛格对邓小平评价很高,认为他非常能干。

很多中央领导人告诉我,1978年几个中央领导出国访问对改革开放的作用非常大

在我书里谈邓小平的作用,但是这么大的工作,不是一个人能做的,是很多人要一起做改革开放。我认为为了支持改革开放的作用,非常大的作用是1978年几个代表团到外国去考察,因为我跟很多中国领导人谈过话,我为什么能写,如果我写的比较好的话,一个很重要的原因,是中国领导人跟我谈话,包括他自己不能写的东西,他帮助我理解,帮助我写,所以我觉得我是这个样子,我的那本书应该是有这么个意思,但是要整理一下,很多是中国的领导人告诉我,他们都认为中国领导的代表团非常重要,那个代表团是五个礼拜在欧洲考察,但是因为跟美国关系还没有正常化,不容易派人到美国去学习,但是可以去欧洲,所以五个礼拜那个代表团也包括很多计委、经委、某个部门,大学领导人,按照部门在外国看了自己专门的设备。

所以他回来以后他的报告给高级领导人,我认为主要是三条:一个是中国最落后,我们想不到世界上的科技的进步这么快,所以应该去外国了解。第二,那些国家能借给中国钱,现在如果美国人说给中国借钱,我们都笑,中国不要钱,当时需要,所以欧洲的国家准备借给中国钱。第三,关于科技的、管理的做法,它们愿意帮助中国。所以听这个报告的领导人,他们不悲观而是乐观,因为他知道他们是落后的,但是为了前途很多事情能做。所以给邓小平很多支持,所以1978年在工作会议上很多人支持邓小平恢复工作,认为华国锋应该让邓小平做最高的领导。

我认为华国锋是比较积极,我认为华国锋不是反对改革开放,但是他的努力、知识、能力不如邓小平。还有,他在文化大革命提拔,他不让文革以前领导人在文革时候批评的人,不让他们回去。所以很多人觉得应该让很多在文革受了批评,垮了的一些人让他们回去。虽然参加那个会议的人认为邓小平应该做最高的地位,但是当时很多人的分析不仅仅是邓小平应该做比较高,但是不让他做总理,不让他做主席,为什么呢?是因为他们分析当时中国的问题不仅仅是毛泽东个人犯错,而是制度、体制。

邓小平的三大贡献:第一外交第二开放第三教育改革

我不再谈以后的事,我们可以讨论看法。但是我想做一个结论,邓小平对中国我认为他的看法有非常重要的几点:第一,应该跟全世界的国家搞好关系。他不仅仅是跟美国关系正常化。他第一次访问日本,邓小平跟他们领导人见面,也看了一些产业,所以今后日本人支持中国,很多设备在八十年代日本给很大帮助。1989年还有戈尔巴乔夫去北京,表示中国跟苏联的关系可以基本的恢复平常的关系。1963年他去莫斯科以后,关系常态化,一直到1989年。所以跟海外的关系很好,他重视发展,不要浪费很多的精力,不要浪费很多的钱,为了跟别的国家打仗,他认为苏联军队用的钱太多了,所以把自己国家的国内的事情不能做好。所以我认为跟别的国家应该有很密切的关系。第二,他认为应该开放,开的比毛泽东开的多,一直到1978年很少有人去外国学习,但是1978年以后邓小平准备让学生到外国学习,所以有很多的知识。很多人问我,邓小平有什么模仿对象,我不太喜欢这个字,他是向全世界学习,好的地方可以引进,也可以实验,要是做的不好可以改,他基本上是全世界学习,所以欧洲也学习,美国、日本学习,全世界能做好的事情他也做。第三,让最能干的人学习,应该用考试而不是推荐信。中国朋友说用推荐信不是很可靠的,不是很客观的分析他的朋友,但是用考试是比较客观的。还有做官的人应该有底下的经验,可以一步一步提拔,不要马上做非常高级的地位,所以那样培养人。以他看,中国国家的基本制度是领导班子在中央有某个领导班子,在省级、县级,在地级市,在乡镇都有领导班子,但是在他退休前认为,应该把这个制度慢慢增加法制的制度,正规化。每年开党代会,60岁应该退,因为人的精力是有限的。所以我认为他为了将来做了很好的制度。

我说的很长了,在座非常了解情况的人可能比我多,这是一个外国人总结的这样,我认为这几年是特别重要。谢谢大家。

田溯宁、张维迎、李稻葵谈《邓小平时代》读后感:

田溯宁:我是读了傅教授的书跟邓锋一样,很激动。我1981年上大学,那个时候印象最深的就是杨振宁来了以后要考试,出国的念头等于变成了非常重要的一个动力。1993年我回国也是邓小平南巡,那个时候我到深圳看热火朝天在干,房地产什么都是灯火辉煌。所以我觉得一个人的命运跟一个时代相结合,实际上两个主要的出国和回国,跟他的两个政策有非常大的关系。

另外,我在实际上对小平这样一个领袖的理解,人生也有过不同的阶段。早期他是领袖,高高在上,非常感谢。中间实际上还有一段,非常苦恼,非常抱怨。到今天我想,尤其回国时间比较长,而且在国有企业工作一段时间,我更加感觉到这样一个伟人的艰难和决心。

昨天晚上特别有意思,我昨天晚上在一个餐馆吃饭,就是在日坛旁边,那个餐馆的服务员是北朝鲜女孩子。我吃饭的时候问餐馆老板,你怎么这么一大堆北朝鲜女孩子,他说她们刚刚来,都是在朝鲜的高干家来的,早上八点集体落这儿,晚上九点集体回去,一个月赚2500块钱再交回去。那天在她们服务的时候我的心情比较复杂,我想如果没有邓小平,这样的人会不会是我的妹妹。

张维迎:我先感谢傅教授写了这本书,我想能写出这么好的书有两个重要的原因,第一,他比我们的心灵要自由。因为我们心灵不自由,所以写东西的时候脑子了有很多条条框框,所以我说他少了中国的竞争者。因为他有这样的知识,还有跟中国很多人的接触,能把邓小平时代这个提炼出来。第二,我在2007年写了一篇文章,叫邓小平抓着我的龙。为什么提这个名字呢?我当时在农村也不知道怎么得罪了我们农村的领导了,当时农村青年也特别想出去,所以我们领导说过这样一句话,除非天上来龙抓,否则他甭想出去。所以我有可能一辈子都在农村。1977年我准备下地干活的时候,听到中央人民广播电台恢复了高考。我是1977年跟的大学,在接到这个通知的时候,我们村里的领导还有两个人商量,说能不能告他,让他走不了。另一个领导说,都是省上来的同志怎么告,都不认识。所以我个人来讲,我是怀着非常感激的心情,所以我说邓小平是抓着我的龙,我个人对他非常的感谢。当然了,我想很重要一点,邓小平对我们这些普通人也不会有什么个人的感觉,像那本书里讲的,邓小平是干大事的人。但是我们运气,因为他要使这个国家富强,所以他要改革教育,改革科技体制,我们能上大学。

李稻葵:首先我觉得我们应该感到非常非常的幸运,因为今天坐在我们中间的真的是一位伟大的学者,大家对傅高义教授可能了解的比我稍微少一点,因为我当时在国外读书,就在读研究生,所以我说想怎么总结傅高义教授,我想在西方,至少在美国过去三十年中国的研究,我觉得应该称之为傅高义。我一点不夸张的讲,我引用他同行的一句话,1999年我在湖北研究所做研究,也有一位同行研究人类学的,研究中国思想史的,他讲了一句话,叫没资格教授讲了一句话,实际上很有资格,他说我们这些人都看错了中国,只有傅教授看准了中国的发展,对中国这么多年的,对中国过去三十年发展看准了,非常重要,事实上,傅教授开始是研究日本的,在1979年写了一本,可能比这本书在美国还畅销的书,叫《日本世界第一》,整个改变了美国人的心态,觉得日本人来了。在他研究日本最辉煌的时候转向中国。

李稻葵:我是1985年去的哈佛,那是他请中国的访问学者住在家里,提一个要求,每天中午、晚上陪他吃饭,讲中文,那个时候我很年轻,没有资格。我非常羡慕。所以这些年他是抓住了当今世界最大的话题:中国。不仅抓住了,而且看的非常非常准,这点是极其极其了不起的。

李稻葵:作为一个学者,其实选这么一个题目是有风险的,写这么一本书真的是不容易,张维迎说的那个意思不仅有政治的因素,心灵的约束。还有一个很难的,就是研究历史人物,最好有一点距离这个人物离我们比较远的话会比较好写。写这么一个人物真的很难很难,但是他选择了这个题目,为什么?我想他刚才讲了很多道理中美关系等等,还有一个道理,就是趁着现在还有一批跟邓小平当时一起奋斗过的一批我们的德高望重的老人还健在,把历史资料留下来,这样供后人研究。所以从学术标准上来讲,这本书的学术价值是突出的。

我个人很简单,我个人没有邓小平的话,我的命运跟今天完全不一样,我也是在农村长大的,在北京跟着父母送到农村的,在农村都是被孩子们欺负的,我小时候最羡慕的一件事,就是我哥哥跟我在一起就好了。但是我哥哥被送到山西下乡。所以有了邓小平,我们家才能够从农村重新回到城市,当然还不是北京,去到了四川,在四川上的高中,又从四川非常非常幸运赶上高考到了北京。到了北京又非常非常幸运,像我们只能考试,不会做企业的人也能够出国留学。所以没有邓小平就没有我们今天,想都不敢想。

改革之初是如何向国外经验学习的?

张维迎:谈到留学生我觉得有一句话非常重要,就是1992年邓小平讲过一句话,告诉留学生,要干事还是回国好。就这么一句话我觉得对好多人的回国起了非常大的作用。

我记得在七十年代末八十年代初,因为我后来在体改委也工作过一段时间,当时中国在学各种的所谓模型,一开始是东欧的、南斯拉夫、罗马尼亚、日本。当时邓小平访问日本还是学了很多的,对中国影响还是非常非常大。

主持人(杨澜):在经济方面有一些什么样这样的案例,在当时学习国外的模式?

张维迎:傅教授刚才讲邓小平三十年的经历,我觉得文革的经历对他影响非常重要。文革他被打倒了,他发配到一个小地方,这个时候他才有时间思考中国未来的大问题,而且他认为我们传统的计划体制肯定是有问题的,如果没有问题的话,像他这样的都打倒了。所以这个对他形成经济体制的看法,包括对政党的看法,他为什么要废除干部的终身制,这个我认为都非常的重要,还有党内民主、政治改革,我觉得那个时候都是非常非常重要的。

主持人(杨澜):前两天我正好去江西,当地的人就说当地邓小平要恢复工作的时候就是路过这里赶火车,因为那个时候毛泽东又准备启用他。我也在想当年我不知道他坐在这个车里,想到又要回到北京这个是非之地等待他的是什么,我不知道他当时在想什么,也是很感慨的。

张维迎:我补充一句,对于一个政治家来讲,一个伟大领导人来讲,他的成长一定是波动式的,一定是大起大落的,这个无论在东方还是西方都是一样的。所以我说那个时代,他的经历,对他后来成为伟人非常重要。

李稻葵:对,我认为一个人的成长,他的认知度,他的学习能力最强最强的可能就是在十四五岁一直到二十岁之前,就是读大学本科的阶段。所以我讲课的时候,讲中国经济的时候,尤其跟一些外国学生讲课的时候,我经常把邓小平跟毛泽东进行比较。我说毛泽东一辈子只出过两次国,都是去一个地方:前苏联。而且这两次出国都不算数,都是五十多岁去的,而且看到的都不是真正的前苏联的情况。邓小平不一样,他那个时候去,以我们出国当地社会的领导还多一点,因为他必须要打动,必须要进工厂,必须跟警察斗争,等等,所以那个时候他形成的一系列的想法,一系列的看法对他后来一辈子的工作决策一定有巨大的影响的,他知道到底是西方国家是怎么回事。更不用说后来去了联合国,到了很多国家去访问,所以这一系列的对他的看问题的方式都有深刻的影响,恐怕会贯穿在每一个决策上去,而不是单个的几件。

田溯宁:我觉得他对科学的重视对我们影响非常大,我不知道从哪里来的,像他接见那些诺贝尔奖获得者的。

主持人(杨澜):那个时候学好数理化,走遍天下都不怕。

田溯宁:对。虽然我们后来做了企业,但是科学的认真、执著,对真理的追求,我觉得是影响我们这一代人非常重要的组成部分。

邓小平的遗产

主持人(杨澜):我们来谈谈第二部分,就是邓小平的遗产。我们都知道邓小平先生是非常喜欢打桥牌的,所以他也非常的务实,他并不幻想自己有一把,最理想的完美的一副牌,而实际上当他开始领导中国走向改革开放的时候,今天回头去看他那一手都是烂牌,国内国外都有如此的困难,意识形态方面的,经济、科技的落后,人才不足,很多国家的关系又如此的紧张。所以今天回头去看,他当时拿在手里的这副烂牌怎么想的,我怎么把这副牌打出最好的结果。所以我想知道他的这种勇气和智慧,今天回头来看怎么评价?

傅高义:我完全同意这个看法。我跟他打桥牌的一些人访问,他们说他很严肃,桥牌不是玩儿,而是锻炼脑筋,所以要是给他好处,他不高兴,他要求有很能干的,要特别能打桥牌的人去打锻炼脑筋。

我认为你刚才说的完全对,他不是教育人,应该这样,应该那样。不是这样。他是看这个是什么牌,用这个牌应该怎么做,为了做更好的做法,是接受现在的情况,他不太浪费时间讨论,他是现在情况如何,所以现在应该做,马上要考虑应该怎么做。我觉得是符合他的心理。

主持人(杨澜):您觉得他当时做的最有勇气的是什么,或者冒的最大风险是什么?

傅高义:我认为是判断历史,可能应该很重要的。

主持人(杨澜):就是如何评价文化大革命,还有包括当时“两个凡是”的说法?

傅高义:特别包括毛泽东,因为毛泽东伟大,要是批评太多的话那是会分裂共产党。所以文化大革命以后,我认为非常重要的讨论,是不要分裂,应该想办法前进。所以处理文化大革命,那个是非常难做。我觉得他用很多好的办法,我认为他1956年在莫斯科赫鲁晓夫攻击斯大林,说要是在中国这样做的话太不像样子了。所以他应该想办法维护伟大的毛泽东,但是要走新的路,新的路应该说不仅有一些错误,对毛泽东三七开,要是可以这样做非常好,毛泽东还是伟大的。所以用这样的方法,通过党的讨论会,要让很多人参加那个讨论,所以后来的历史决定,没有分裂,也可以走不同的路,也包括历史的传统,包括党的名誉,我觉得那是很难做,我认为那个是特别好,特别漂亮的做法。

主持人(杨澜):而且他当时说我们大家都有份,不能推给毛泽东一个人。

李稻葵:我认为他最有智慧的一件事,就是把文化大革命不跟毛泽东划等号。昨天晚上碰巧,看我儿子教科书,里面讲了一段,说当时美国记者华莱士跑来采访邓小平,美国记者是很会挑刺的,故意说,文化大革命难道没有任何一点的优点吗?文化大革命有优点,唯一的优点就是给我们提供了反面教材。他很聪明,一分为二讲出来了,但是否定文化大革命不代表完全否定毛泽东。相反,在否定文化大革命的过程中,他把他自己的政治体制改革推出来了。所以我经常讲中国的改革是从政治体制改革出来的,1980年年初,二月份到1981年年底,90%的在文革中,在文革之后恢复了工作的老干部离休了,70%的部级干部都是大学毕业生了。如果没有这项改革,后面的经济改革无从谈起。

傅高义:我认为新的制度有年龄的限制,所以一个过程不能马上达到的,所以是一步一步的,但是他考虑了将来的制度是什么,所以我觉得这个是莫名其妙的。

主持人(杨澜):这个是有政治智慧的。

张维迎:我觉得他们两位谈的都是策略性问题,这个我认为当时很聪明,但是会留下后遗症,比如把毛泽东和文革区分开来,对现在的后遗症已经非常严重了,长期来看可能对中国带有负面的东西。当然像邓小平这种人,我觉得伟大的人不是天生的,他可能是几百年出一个这样的人。我觉得领导人有两种因素,就是他的理念。第二个,他的领导力,他做事的果断性,他敢于承担责任,敢冒风险。在这点上我觉得我对邓小平的评价是比较高的,因为他跟毛泽东比,毛泽东也有很强的领导力,但是毛泽东的理念是错误的。邓小平既有比较好的理念,又有比较好的领导力,所以他把这些事情就做成了。这些理念我觉得他不会让步的,包括对文革的态度,对毛泽东的,因为他理念很强,说任何事情不能违反这个。像用人,邓小平不是拉帮结派,他用这个人,他是为这个国家用人。

还有一个跟高考有关,我认为他的领导力果断性到什么程度?就是当时恢复高考,要考试,但是教育部长给他报告工作,说高考很复杂,今年来不及做了,我们要拖一下,要好好筹备、准备。邓小平就说,你们看,你们做得了就做,你们做不了,我知道谁做得了。这才是领导力,才把这个事推动。

主持人(杨澜):说的好,其实比策略更重要的是理念、信念和去做的勇气,承担这个风险。

张维迎:对。我认为邓小平是之后中央领导人学习的榜样。从这个意义上我也特别推荐这本书,我觉得他们每个人都应该看,从政治局常委,政治局委员,所有领导人。而且不光推荐给他们,我认为每个中国人都应该看,因为更相信,改革历史的,从长远来看就是理念。如果我们所有的中国人都接受了一些好的理念的话,像这本书里谈到的一些东西,我想我们改革就不那么复杂了。

主持人(杨澜):说的好。但是我也想说说策略方面,光是有理念,如果操之过急,或者是选择的路径不对,也不见得能够有善终。我特别想请傅高义教授谈谈,你怎么看待邓小平和戈尔巴乔夫所采用的不同的改革路径?以及你怎么评价他们的结果,有没有高低之分呢?

傅高义:我想结果太清楚了,苏联崩溃,中国是成功了。

主持人(杨澜):这是经济角度,也有人不这么看。

傅高义:但想很多人应该这样看,以我看是很清楚。但是邓小平认为应该有政治的领导,集中政治的权力,可以要改革,可以试验,试验错的话可以改变。如果搞政治改革,错的话,软弱的话,没有经济的发展,那没有办法。所以我认为苏联想做的是马上改变的。

改革没有蓝图,总设计师的说法我不同意

主持人(杨澜):这个有不同的角度和标准,这不是我们今天谈的重点。我今天有一个问题想问傅高义教授,邓小平先生是能把复杂的理念解释成通俗的话,而且让老百姓都明白的,比如黑猫白猫抓住老鼠就是好猫,摸着石头过河。以您采访他那么多同事,研究那么多资料。以您来看摸着石头过河是邓小平先生自己也不明白往哪儿走?还是说只是告诉我们这个?

傅高义:我认为的确是摸着石头过河,他有目标。

主持人(杨澜):他也不完全知道那个结果会怎样?

傅高义:没有蓝图,具体事情应该怎么做,我想是一步一步走,试验试验。当然他有目标,他有很多年的经验,他也有看法,不能说他没有看法。但是什么时候,什么做法是最好的,都要考虑政治的情况,考虑经济情况,考虑全世界的情况,看当时的拍子是什么的。我个人的态度,是设计者。

主持人(杨澜):我们说他是改革的总设计师。

傅高义:总设计师,我不太同意这个说法,因为是没有蓝图,我觉得他是总经理是比较接近。因为他要考虑很多问题,所以他也处理的要看情况,要视情况改变,应该适合当时的情况,也试验那个做好。我认为他的确是摸着石头。

主持人(杨澜):看了这本书有一句话给我留下非常深的印象,就是傅高义先生说,邓小平先生他的最令人印象深刻之处,就是他成功的把握了改革的进程。就像你刚才说的,他把这个过程管理的或者经营的是很好的。

傅高义:有的人说他是,后来是拍板,他拍板是负责任,但是以前也考虑了很多事情,也向很多人学习。每一个项目他看了很多报告,所以也了解情况,他的效率比较高,后来他的耳朵不太好了,所以听人说话,效率不一定高,但是他看了很多报告,了解情况。所以我想另外一个经验,他在大跃进后期,他自己要去很多地方考察,看实际情况,但是他不能不服从毛泽东领导,但他自己可以看实际情况,我认为那个对他后来的影响肯定很大。

主持人(杨澜):对于未来三十年,还是顺着摸着石头过河这句话来说,现在我们都说中国改革进入了深水区,就是脚往下摸,摸不着石头了,要么搭艘船,要么游泳,要是没有方向,光靠石头有点找不着方向,有点找不着路,就是转型时期的复杂性。所以你看在我们展望未来三十年的时候,邓小平哪样的一些理念,他的政策,他的方法仍然对我们是非常有帮助和借鉴意义的?

傅高义:我认为他非常重视老百姓支持政府,关于所谓的政治问题非常重视。所以南巡谈话的时候,他说要是经济发展不快的话,恐怕会变成政治问题的。现在看政治问题是什么的,我认为是腐败问题,要是老百姓觉得腐败太厉害的话,他可能是会影响老百姓支不支持。八十年代初他的看法不一样了,因为情况不一样了,八十年代初很多干部从文革教训来说,是不做事。所以改革开放是要敢做事的人。79年、80年常常讲的话是敢做,那些想问题的人是受到太严格的批评,谁敢做?但是现在的情况不一样,现在面临的很多问题,很多老百姓怀疑领导人,就是贪污腐败问题太厉害了。所以我认为他会大胆的动手。我对现在的研究不太深,我花时间研究邓小平去了,所以我一定要避免给你太具体的回答。

观众提问时间:

嘉宾:我们知道傅高义教授长期研究日本和中国的问题,十年、二十年、三十年以后,傅教授怎么看美国、中国、日本的格局关系?就是也不用考虑俄罗斯、欧盟。第二个,中国和日本好像更接近,像山水、地理、文字,但是很多人说其实中国跟美国的文化更相通。傅教授是美国人,长期研究日本,又长期研究中国,怎么看或者您感受最深的中国、日本、美国从民族性上特别相通的地方或者是很大的差距?

主持人(杨澜):我们更像谁是吧?

傅高义:有的人说我是亲中国派,我同意。有人认为我是亲日本派,那也是对的。我是亲两国派,喜欢中国也喜欢日本的,也希望他们两个国家会做好朋友。我认为邓小平八十年的贡献非常大,他认为不仅仅是学习日本的技术、科技、管理,而是要了解日本的文化,看了很多日本的电影,电视台的项目,日本文化,我自己感觉八十年代的学校对日本的好感比九十年代好的多。我认为九十年代以后两个国家比较紧张,我估计有些中国人现在这么看,鸦片战争一直到现在欺负中国的国家太多了,现在我们有钱了,有能力了,军队也有了,现在不再让别的国家欺负我,我估计有这一批中国人这么看。

还有对日本,你们媒体的做法,我想有的是让老百姓不喜欢日本的,比方说在日本,要是一个人去访问靖国神社,你们能变成很大的新闻。但是现在这么多人去靖国神社,那当然是新闻。但是要是日本一个人说,南京屠杀是没有了,在日本人没有人奇怪,但是中国的媒体说了,日本人是怎么做。所以读者、听着都认为日本太坏了。所以我认为九十年代以后是中国的媒体对日本比较紧张,所以后来日本人也对中国比较阴,特别是最近中国的经济超过日本,所以日本人非常小心。但是日本的反映,更固执,也不让它欺负我,所以现在为什么这么多人去靖国神社,是这么个心理。但是我想现在情况太紧张,我想邓小平是对的,国家的关系是最重要的。所以我希望两个国家的恢复到八十年代那样。美国也是一样的,因为我们最需要的,情况安定下来,交流什么都可以做。所以美国人怎么要求,要求我们国家最大的权利,是要求别的国家听我的。我不同意,我认为美国希望安定情况,希望日本和中国做好关系的。我认为那是我们的基本看法。

主持人(杨澜):您能不能回答一下那个先生的第二个问题,您觉得从民族性上,中国人跟美国相通点多还是跟日本人相通点多呢?

傅高义:那个问题我不完全认为,因为一些方面也比较容易接触,中国人比较直率,我认为中国也是大陆的国家,美国也是大陆,日本是小岛,所以日本一定是互相很客气,中国比较大方,美国比较大方,也有这个不同。但是我看了很多中国人、日本人,他们愿意做朋友,像八十年代很多日本人来中国,他们愿意做朋友,美国人也是。我们现在跟日本的问题不是我们的性格不一样,问题是他们的领导的改变,所以长期的话没办法说。所以希望有组织说,他们的领导人长期留在,我可以跟他们说话。

嘉宾:刚才傅高义教授也讲到了,邓小平先生他成为中国的领袖的具体的历史背景可能不能复制,但是我想请教您一个全球领导力的问题。因为大家说八十年代,说到里根先生、撒切尔夫人、戈尔巴乔夫,说现在是推销员,缺少了真正的领袖,我想请教您,是不是同意这种观点,通过您对亚洲政治的一些研究。第二,在中美建交的时候,中美双方都能有创造力的,作出了一个非常大的决定,而且这个非常大的决定后面有非常多的有趣的故事。现在比如说面对朝核问题,中美双方您觉得怎么能够再一次能够,不是只唠每个人的嗑?

傅高义:她说的全世界的领导不如邓小平,我认为现在的确是基本的,全世界的问题,一个是全球化的情况,一个国家的领导人能做的事情有限,因为那个很多受外国的影响,比如说现在的美国人解决没有工作了,不是一个国家领导人能解决,去全球化。第二,我认为媒体的影响太大了,所以每个领导人应该考虑什么人说话,所以很难考虑长期的问题。我想这个对一个国家的领导人很头疼。但是每个国家还得按照复杂的情况下还能培养领导人。

主持人(杨澜):第二个问题说,当年中美建交的时候有很多的创造性,现在解决一些棘手的国际问题能不能也同样有创造性?

傅高义:我认为现在朝核很多,每天在网上,在政治方面讨论的问题,在军队跟军队讨论,非常多,但是我觉得最重要的问题信仰,每个国家的军队要考虑,万一有问题怎么保护自己的国家。第二,本来美国是权力非常大,所以给你压制,现在中国强起来了,有一些不安定的情况,所以我认为最重要是高级的,包括军队讨论,为了安定那个情况,我觉得交流多的多,那是每天每一分钟都有了。但是问题总的来说,领导人要互相了解,增加信仰,我认为那个是最重要的事实。

李稻葵:我顺着这个说一句话,就是本着这个精神,我们在清华要办一个项目,就是把美国最优秀的一批本科毕业生请过来,在清华这儿跟我们的学生住在一起,住12个月,一起读书,建立终身友谊,以后当他们成为领导人以后,双方的交流就更加通常了。

嘉宾:我是中国网记者,我想问一下,邓小平时代以经济为主,但是在过去发展那么久,经济也发展的很棒,未来三十年经济和环境应该怎样去发展?

傅高义:我觉得八十年代初自然灾害的问题这么严重,环境的问题不是这么严重,要是邓小平还活着的话,我认为他认为这个问题是重要的。当然每一个时代有不同的重要的问题,现在腐败问题也严重,还有空气的问题,缺少水,那种问题又非常大,我知道那个不容易处理的,但是我觉得一个领导人,一个领导班子非常重视那些问题,需要大胆的回答,我觉得最近几年的他们的领导人不够大胆的去处理那些问题,所以我认为新来的领导人应该非常大胆的处理那些大问题。

 


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